官員財產公示制度多年來呼聲不斷，但落地較難。多名受訪專家表示，大量的腐敗呆賬或腐敗存量是官員財產難以公示的隱情之一，不消除腐敗呆賬，難以實現真正的官員財產公示。

　　就腐敗存量的估算、處理方式、特赦的可能性等問題，《財經》記者對話制度反腐專家李永忠、經濟學家許小年、歷史學者吳思、前廉政專員郭文緯，以求共識。

重視和科學對待腐敗呆賬

　　《財經》：中國自1975年后未實行過特赦，以特赦化解腐敗呆賬的觀點引起了部分民眾的質疑。

　　李永忠：我提出有條件赦免的觀點，被許多網民“拍磚”，對那些不贊成的呼聲我很看重，而且也很高興。這比13年前我首次提出這個觀點時，民眾支持度已增加很多。通常一個蘊藏巨大改革動力和改革紅利的理念或政策，在啟動之初能有少部分人接受就可推行。如果民眾100%都同意，那說明腐敗太普遍了，我反而會擔心，很可能最佳的時機已錯過。

　　郭文緯：很多國家都有財產公示，我認為財產公示對反腐的效果有限。當然，也沒有理由不進行，但不要抱太大的希望。事實上，貪官很清楚一旦有了財產公示制度，就不會把財產放在自己名下，而是放在不同的人名下。如果是家庭公示，有人認為不太公平，如果是本人申報，作用不太大。

　　《財經》：提出有條件赦免的現實基礎和依據是什么？

　　李永忠：改革開放以來，權力的含金量迅猛增加，其牟利空間超過任何時期，腐敗在官員中呈易發多發的態勢。而腐敗的“出生率”遠遠大于腐敗的“死亡率”。30多年的腐敗呆賬，由此形成。

　　在腐敗存量很大、時間很長、涉及人數很多的情況下，對腐敗案件發現一起查處一起，有口號價值，卻難有實效價值，有決心意義，卻難有成功意義。在這種嚴重腐敗態勢下，只能增加對腐敗的容忍度和忍耐力，在嚴重的腐敗態勢未有根本性好轉前，要求零容忍要么成為笑話，要么是奢望。以特赦化解30多年來的腐敗呆賬，變阻力為動力，是不得不重視與科學對待的問題。

　　特赦在我國有法律依據。按照《憲法》規定，全國人大常委會行使決定特赦的職權，國家主席簽署特赦令。

　　《財經》：怎么估算腐敗呆賬？

　　吳思：很難準確估算幾十年來積累的腐敗存量。北京理工大學胡星斗教授根據中等腐敗國家的腐敗金額通常占GDP的3%，推算出2009年中國的腐敗金額約為1萬億元。胡星斗又據此推算出腐敗受到懲罰的概率只有1%。

　　推算當然不等于事實，但可以勾勒出大體輪廓。一年1萬億元，十年有10萬億元左右。按照刑法規定，貪污受賄10萬元以上可判處死刑，假如司法實踐中100萬元以上被判執行死刑，那么，10萬億元包含了1000萬個死刑。按照司法系統刑事案件處理能力，每年40萬個案件，處理這些案件，司法系統全面啟動也需要40年。這還不包括每年新增的數字，總而言之腐敗的存量大得難以處理，難以消化。

　　李永忠：雖然并無腐敗存量的確切數據，但腐敗越演越烈是不爭的事實。正如1982年鄧小平在《堅決打擊經濟犯罪活動》中所言，“有相當多的干部被腐蝕了……卷入經濟犯罪活動的人不是小量的，而是大量的。”

解決腐敗呆賬的可能路徑

　　《財經》：通過特赦化解腐敗存量或者腐敗呆賬，有哪些具體可行的方法？

　　李永忠：我提供了上、中、下三種選擇：其一，通過全國人大立法，設定具體的時間和金額。除已經在查的重大案件和一定數額以下的貪污受賄，予以特赦以減少阻力；其二是通過人大立法，在規定時間內，如數全部退清贓款者，予以特赦，職務待遇不受影響；其三，對所有的腐敗呆賬堅持發現一起查處一起，絕不赦免，直到案件越查越難，潛伏期越來越長，反腐成本越來越大，最后或者魚死，或者網破。

　　吳思：如何利用存量抑制增量，以毒攻毒，我提出來的是以特赦促政改。不妨以腐敗存量為懸賞，激勵地方搞改革試點，化消極因素為積極因素。

　　具體做法是：在某個特區設定一套政改的指標，例如鄉鎮縣市等級別的直選，差額選舉，政治人物公開競爭，人大代表專職化，司法獨立，媒體開放等。一旦驗收達標，該地區就實行特赦。官和民的政治經濟罪過，無論已發覺或未發覺，皆在赦免之列。我認為，某些政改的反對者有錢有權，但缺乏安全感，以特赦為懸賞，將使他們轉變立場。

　　特赦大赦，有歷史依據，并符合各國慣例，體制外的反對聲自然也會降低。中國歷史上有過各種赦免，從公元前221年至1911年辛亥革命，2132年間共有1716赦，平均1.24年一赦。

　　許小年：我提倡的“大赦”，不是赦免具體的個人，而是赦免符合條件的所有官員。

　　從宣布官員財產公示之日起，比如說2013年10月1日，新老劃斷，以后加入政府的都要公示財產，新人新辦法，老人老辦法。比較難辦的是“老人”，這就涉及所謂的“存量腐敗”問題，可以考慮讓他們以社會公益捐贈的方式，交出部分資產，捐給全國社保基金也可以，在此之后，不再追究他們的資產來源。有些現任公務員可能不愿捐贈，而是將資產轉移到親戚朋友名下，只要合法，允許轉移，但禁止轉給直系親屬，或者轉給直系親屬后也要公示。財產捐贈和轉移在限定日期前完成，比如2013年5月1日，5月1日的數字就是準備在10月1日公示的數字。無論多寡，公示后的財產必須得到法律的有效保護，公眾不得再提出異議，否則就又變成了“引蛇出洞”、“關門打狗”。目的不能論證手段，過去我們吃了多少虧？其實現在也還這樣，用崇高的目的論證卑劣手段的正當性。

　　大赦的意義不僅在于減少政治體制改革的阻力，而且還在于建立新的博弈規則，也就是公開、透明、理性的法治規則。

退贓可用于民生

　　《財經》：腐敗官員已是既得利益者，再對其赦免，在目前民眾普遍痛恨腐敗的形勢下是否可行？

　　許小年：貪腐如此普遍，說明主要是由制度決定的。官員既是這個制度的受益者，也是受害者，他們的善惡之心、道德水準、自律能力和普通人沒有太大的差別，到了那個位置上，有這么好的撈錢機會，被抓的風險又這么小，誰不動心？貪腐是非理性制度下的理性行為，不貪是傻瓜，廉潔才是非理性。想明白這個道理，才能消除對于大赦的心理和感情障礙。現代社會是建立在法治而不是情理的基礎之上的。

　　《財經》：如何讓民眾從特赦中受益？

　　李永忠：如果政策制定得好，我相信會有大大超過想象的贓款進入廉政賬戶。第一，可用來改善民生，特別是貧富差距比較嚴重的地區。第二，可以改善教育、衛生不發達的地方。第三，可以增強國防，改善官員的薪資。這是一舉數得，對民生有利、對腐敗官員有利，對將來實現干部清正、政府清廉、政治清明有利。

　　但同時要保持對腐敗的強大壓力。掃帚不到灰塵照例不會自己跑掉。一定要畫一個時間線，過了這個時間就不再有機會。凡是有不愿退贓、不如實退贓的，必須要面對嚴刑峻法。

　　通過有條件地赦免能夠大面積、大范圍、便捷高效地解決已有的腐敗存量，這樣才有可能推動官員財產真正公示，才能建立起對官員腐敗的零容忍。

　　《財經》：特赦事關立法、民眾的感情障礙，如果難以推行，有沒有其他簡單易行的辦法？

　　吳思：特赦促政改是大規模的一攬子交易。可以將廉政賬戶經驗與財產逐步公開的辦法相結合，也是簡單易行的。

　　具體做法是從“兩新干部”(新提拔、新后備)開始公布財產。對那些已有腐敗問題又想繼續升遷的官員，可提供一條出路，即建立反貪賬戶。有腐敗問題的官員可以把贓款匿名打入賬戶，并獲得相應的入賬密碼。一旦公布財產后，無事則已，如因違法違紀被追查則以密碼為證，入賬金額不受追究。

　　事實上，許多地方在實踐中已經被迫“特赦”。面對腐敗窩案，罰不勝罰，一些地方不得不放棄追究貪腐金額超過5000元以上的法定標準。例如黑龍江綏化，在黑龍江馬德、韓桂芝案案發后，綏化市紀檢委在工作報告中提出“抓大放小”的方針，即受賄、行賄5萬元以下的干部不予追究。這是一種消極的交易，為了當地穩定、執政黨聲譽而赦免罪惡。與其如此消極地將腐敗的呆賬壞賬一筆勾銷，不如更加積極地利用腐敗存量。

　　郭文緯：香港有一個防止利益沖突的制度，即便你是行政長官，我要調查你，跟你有利益沖突就不用跟你匯報。

　　國內“一把手”的親屬可以利用他的影響力做生意，這在香港比較少。香港明確規定遇到這種情況，第一他不準處理，第二他要馬上申報，否則就會被檢控。

　　我曾是聯合國反貪專家小組成員，主要是為《聯合國反腐敗公約》做一些指引工作。這個公約要求每個政府都成立獨立的反貪局，內地后來成立了國家預防腐敗局，這和國際標準有差距。中央如果表示打擊腐敗的決心，可以把國家預防腐敗局改成國家反貪局，加強執法工作。